2023年7月，中华书局推出《素锦的香港往事》一书。这本书以一位名为素锦的上海女性和妹妹素美之间的真实通信为基础，讲述了素锦于20世纪50到70年代在香港的日常生活以及期间所历经的悲喜。
北京大学罗新教授曾说：“我们关注遥远时代的普通人，因为他们是真实历史的一部分，没有他们，历史就是不完整的、不真切的”。看完本书的罗老师点评道：“本月读过的书中，这一本是最佳，没有之一。”
著名作家庄秋水也同样喜爱这本书。在她看来，主人公素锦“简直有历史学家的敏感”，而书中运用的史料“对于构建当时的历史现场特别重要”。
9月，庄秋水和本书作者百合在 “历史学人”播客进行了一场关于历史写作的对谈。以下为整理稿，因篇幅所限，有部分删节。
最近我读了一本非常有意思的书，叫《素锦的香港往事》。这本书是以一位从上海到香港的姑娘素锦和妹妹素美的通信为基础，然后编织起她作为港漂于50至70年代的香港故事，这本书真的是我最近少有的一口气读完的，读完之后还有一种意犹未尽的感觉，所以我就通过编辑找到了作者百合，希望聊得更多一点。
百合，我很想知道你是怎么接触到这批书信的。因为我看你后记中写全部书信的体量是非常大的，有几十万字。
我们山西有一位收藏家，Z6尊龙凯时官网登录他叫刘涛，收藏了很多书信，一直在做书籍的整理，以及故事的述说。这些书信是他在上海文庙旧货市场发现的，当时花了900块钱。书信的主人不知什么原因把这些书信遗弃了，最后到了收破烂的手里，又辗转到了文庙。他是2013年收的，在手里放了将近十年。
我打开的第一封信就是素锦向上海市政府申请赴港的求助信。她说“我19岁时，因家庭生活困难，父亲去世甚早，母亲身弱，弟妹幼小，一家无,依，为生活逼迫，只得进入舞场伴舞。后遇章文勋，愿负担我一家生活，我也急于脱离恶劣环境，就与之同居”。我一看到这个，马上就想到张爱玲《半生缘》里的姐姐曼璐。
确实太像了，都是因为家庭困难，又要抚养弟妹，出于长女的这种责任心，然后下海伴舞。太像曼璐的故事了。
当时我就觉得故事性太强了。不过，到了后面，跟《半生缘》不一样了。素锦从当年那种浮华生活跌入真正的平民底层的时候，又是另外一种况味。当时我就想，就算这个故事没人看，我也打算把它写出来，就出于自己的兴趣和对这个故事说不来的一种情感。这篇文章在《读库》刊登之后，中华书局的马燕老师看到了，希望把它做成长篇。我想它有60万字的资料，做成长篇应该没有问题，就一口答应了。
我就很好奇，因为书中展示的书信不过是冰山一角，但已经看出这个平凡的上海姑娘跌宕起伏的一生。或者说，作为一个港漂，她非常艰难困苦奋斗的一生。你能看出这个姑娘真的太有魅力了。她在信里一分钱一分钱地计算。我作为历史爱好者，觉得她简直有历史学家的敏感。书信是从1956年到1976年，记录了这20年时间香港几乎所有的重大变化，比方说银行危机、水荒，包括台风，但是她不只是说提到这些大事件，而是说大事件对普通市民的影响，比方说房价又涨了，多了十块二十块钱，她就怎么也租不起这个房子了。我觉得如果是一个历史学家，真的太喜欢这样一手的鲜活的史料了，它对于构建当时的历史现场特别重要。
你在读了几十万字的书信后，对素锦的感情是怎样的？可以给大家讲一下她的故事里打动你的一些地方。
一个普通人在艰难生活面前的隐忍和煎熬，这一点令我非常动容。她就是一个小人物，没有什么波澜壮阔的事迹，她的命运是被历史和时代推着走的，没有办法掌控自己的命运。但是她仍然在命运的洪流中努力把控着舵，一直向前向前，免于被淹没，这个是我非常感动的地方。她来香港本来是要找孩子的父亲要生活费，到最后，孩子的父亲反而要依靠她照顾，这是非常有意思的身份互换。我们从中能看到人与人之间关系的各种胶着及变化。
这个故事有很复杂的东西，比方说我作为一个读者，因为我要跟你聊天，所以读得比较快，我觉得给我很大触动的有三个方面，一是说她到了香港之后，她所谓的丈夫又有了一个妾，所以他共有3个老婆12个子女，这是非常复杂的关系。素锦到了香港之后，发觉章文勋完全靠不住，然后就从头到尾跟他斗智斗勇，各怀心思地去博弈。但你又看到，到了后来，只有她照顾年迈的丈夫。所以他们之间有真情，也有假意，还有博弈，处处都得讲钱。
他们之间的算计非常复杂。我为了提取信息，就真的非常注意他们之间的关系以及心理的变化。大家看到这些我非常的开心，这正是我要表达的东西，即人与人之间的关系。
对，一个男人和一个女人之间算不上是婚姻，但是有三个小孩，然后他们之间这种复杂微妙的关系，包括后来她和张先生的关系，仿佛又是她跟她丈夫关系的镜像一样，对关系其实也构成了一个互文。
你作为一个写作者，即便大段引用书信，用书信来构建她在香港的20年，但其中肯定加入了你对他们之间关系的理解。
对信息的提取选择和表达加工其实都非常的个人化。作者既得益于又局限于自己的认知。作者对什么样的原材料敏感，认为哪些值得书写，用什么样的态度来表达，完全取决于本人的体验、偏好、历史观、世界观乃至两性观。
我很开心您看到了我要表达的东西，就是人和人之间关系的复杂性，比如后来素锦都买房变成有产者了，按照惯性思维，应该是大结局了，但是我还是毫不留情地打破了这种想象。最后，素锦还在说,“我真为之啼笑皆非，又有什么办法呢？所以我有时候总打他的小算盘，自有地方叫他付的。但也不能多做，他门槛很精，会觉察的，不知道是不是年纪大的缘故呢，越老越精”。
很有意思的。故事前半部分是《半生缘》，后半部分在香港反《倾城之恋》，俩人并没有因为一座城市而成为有情人，而是一路算计到了最后。
这就是第二个触动我的，就是她和妹妹素美的关系。我记得书里说，因为房子的问题，幼龄对姐姐不满，素美说姐姐当年是为了照顾弟弟妹妹牺牲自己的名节，弟弟居然说姐姐是因为虚荣而走上这条路的。从这里能看出，妹妹对素锦有非常深的理解，简直像个天使。妹妹因为身体的原因，没法生育小孩，如果她有自己的小孩，可能会是另外一番景象。能看出她对三个小孩真的是视如己出。
对，很难很难，自己的孩子打骂过后他不会记仇，但是对于姐姐的小孩她就没那么自信，所以素美跟三个小孩之间的关系也构成一种张力。书中写到素美和姐姐之间矛盾的大爆发，就是因为儿子小庆引起的。但其实能看出来，20年之间其实还是积攒了很多矛盾的，即便这么美好互相理解的姐妹之间，仍然要面对这种人与人之间的猜忌。
我觉得这是特别有意义的，因为中国传统的故事就是所谓苦情戏，一定有一个奉献型的人物，把自己全心全意地奉献给亲人。但事实上不是这样。我觉得自己被这个故事打动，是因为不管是素锦还是素美，其实都有一些抱怨，一些猜忌，一些委屈，这是比较真实的。
第三点就是，我看后记里你说更喜欢素美，对吧？但我确实还是被素锦打动了，就是因为她是非常非常难的，到了香港好几年，所谓的丈夫没法负担她和三个孩子，所以素锦其实处于强大的心理压力之下。但是你看她不断地给自己打气，我不知道她的受教育程度是怎样的。
但是你看她跟妹妹谈的什么，谈大卫·科波菲尔和约翰克里斯朵夫。《琥珀》那个细节我特别喜欢，这是美国女作家凯瑟琳·温莎1944年出版的一部小说。陈冲在妈妈去世之后，在妈妈的书架上发现一本英文的翻得很烂的一本书，就是《琥珀》。这个细节让我觉得你把素锦跟她的成长时代之间建立了一个联系。
其实我还是那句话，我对关系的呈现更感兴趣，就是人与人的关系，人与物的关系，人与现实的关系，人与历史的关系，这是可以跨越时代的，每一个时代的人都会有共鸣，太阳底下无新鲜事。素锦素美之间，除了历史背景不同，具体事情不同，但和今天的我们都没有什么本质区别，就把她们当成两个普通人，然后再去了解时代背景。
因为我是一个历史爱好者，也写历史，所以我对这个比较敏感。比方说有一回你换算了一下，说素锦这么多年寄回上海的钱是多少，然后你就从这一点看出，一旦她有收入，就不断给三个小孩寄钱。按照当时的汇率来说，她寄的钱算是当时一份很高的收入了。
那收入蛮可观了。还有我觉得也是很重要的一点，比方说她们有段时间就不怎么通信了，非常微妙。妹妹说你就没什么事情就不要写信来。大家都知道那是1966年，接下来就风云突变。所以你看她们作为小老百姓，也很有自保意识。
她们很有智慧。有意思的是，素锦的信从56年到76年，妹妹都保留下来了，但妹妹的信是66年到76年的，仅限于这十年。她们的通信因为涉外，应该是要通过审查的。而且妹妹可能也要留下底子，随时准备接受审查。
没错，小庆结婚时那个报道写的真的栩栩如生，没到现场的也能亲身参加一样，还是很厉害的，实力很强。
而且她妹妹非常好，这本书写素美的不多。将来如果有机会，我甚至可以专门给妹妹写一本。因为这本书的主角是素锦，如果写妹妹太多可能会冲淡主题。但是在下篇里就能看到素美登场的次数越来越多了，因为66到76年时就能看到素美的信了。素美的信非常有意思，我好几次都忍俊不禁。素美她有很多的苦处，有时会给姐姐写好长好长的信，但最后都没有寄出去。
因为都是一些抱怨的话，或是自己受了什么委屈，家里有什么事情，但是她害怕姐姐心烦，写完之后就不再寄出了z6尊龙凯时。她有封信我印象特别深，就说有一次弟弟幼龄跟她吵架，弟弟骂得很难听，小侄子小田田，连话都说不清楚，也站在那指着她骂。只有几岁的小孩子呀。她说当我看到小田田这样骂我，本来很生气，就给逗笑了。你能理解这个微妙之处吗？
她非常细腻，非常善良。一般人看见一个小孩子骂自己，可能会觉得伤心。她看到小侄子骂自己的样子非常可爱，就忍不住就笑了。即使在那么生气的情况下，她心里还是有一份对于亲人的温情，这一点非常打动我。
我被这个故事打动，一方面是她们的故事展示的这种人性的力量，另一方面就是它展示的与时代的关系。因为对我这个年龄的人来说，香港在我的印象中是比较抽象的，都是一些符号化的东西，但是这个故事很好地呈现了香港那个时代真实的生活。其中人的感受和一些细节真的特别打动我，比方说素锦在她小姑姑家住了一年多，后来搬了出来，在北角英皇道附近租了一间房。这里多插一句，我就觉得虽然素锦抱怨小姑姑，但实际上小姑姑真的很了不起了。两居室的房子能让亲戚住一年多。
那个时候，很多上海人跑去香港，他们就是住在北角，所以北角当时有”小上海”的绰号。这让我想起前几年看过的一部电影，2019年，杨凡导演的，叫《继园台七号》，故事就发生在北角。它还原了60年代的香港。开头我印象特别深，就是上帝视角，当时是1967年的香港，那种尖角的露台，看到飞机低空掠过了整个街区，当时还是旧的启德机场，在九龙城区，这预告了大时代的来临。那个片子其实就是一个漂亮的、充满了男性之美的港大学生和一对来的住在北角的母女之间的三角恋。这么简单的一个故事，但是他让老香港和新香港同时呈现在这个画面里，是用动画做的，就好像是导演写给香港的一份情书。而且他也是以六七为大的时代背景，我特别喜欢这部电影。再读素锦这个故事的时候，意识到其实当时对他们影响特别大，比方说你写到1965年的银行危机，就直接影响兑换。
这就影响到她给上海寄钱，包括孩子们的抚养费。还有，后来水荒时没水洗澡，香港那么热，每天回到住处后，只能随便擦擦，第二天还要上班。每个人的生活都深深地镶嵌在时代之中。Z6尊龙凯时官网登录我特别感兴趣，你当时是怎么构建这个时代背景的?你是看到信中涉及的问题再去补历史背景吗？
对。作为写作者，就一定要有抓取意识，比如素锦的信里讲，她到香港没几天，街上正在戒严。一查才知道，当时发生了九龙。还有，因为60年到61年的信遗失了，这之后接上的第一封信就说“我不做花以后”，我就得查，她不做什么花呢。后面的信里就一直没有这个信息，我甚至都突发奇想，她是不是又去做交际花了呢？一直过了好几年，她就提到说，现在的塑胶花工作我已经不好找了，我这才知道是不做塑胶花。大家都知道，塑胶花是李嘉诚的第一桶金，所以我就在书里写了这样一句话，她的第一份工作是李嘉诚给的，就是把一个普通人和大时代勾连上了。包括后来她说台风温黛、股灾、房价飙升、英镑贬值，她在诉苦的时候是轻轻的一笔带过，但是作为写作者，是不能放过的，对她每句话都要进行深入的挖掘。后来我们看到东深工程、红色华润，看到了香港与内地的血肉相连，也看到了祖国对香港长久以来的关怀，这些都是需要两岸大众了解的历史事实。
所以我一开始就说素锦她像历史学家一样搜集资料，所以呈现了第一手的史料，也是历史学家最喜欢的材料。你也很了不起，你又把她提到的话补充了背景。
呈现出的是点一下背景，但我的了解是很深的。篇幅所限，我不可能大段引述当时的背景资料，因为还想要保证文章的流畅性。但作为写作者心里清楚，虽然呈现的就那几句话。比方说，好多人认为素锦就不够独立自强。
很多人就说，为什么一个母亲不管孩子，然后跑到香港找丈夫，你不能在自己养孩子吗？要考虑到时代背景不同，当时是因为男女同工不同酬，做一样的工作，男子可能是100块钱，女子可能只有20块钱，所以很多的工作她都养活不了家庭。我们不能把个人与社会背景割裂开来评判。
没错。香港那时还是承认一夫多妻制的，所以素锦的婚姻在香港是合法的。但是在内地就属于不合法了，所以她的身份也非常矛盾。
包括后来素锦为什么从寄东西变成寄钱了，就是因为侨汇券政策，国家要争取更多外汇收入。素锦信里说妹夫想要的自行车车胎又“难产”了，是因为我们内地实行了这种高价商品政策，目的是抑制通货膨胀。知其然还要知其所以然。
这个故事我一直犹豫要不要再补述一段。当书稿全部完成之后，我得到一些令人不太愉快的消息。就是最后三个孩子都去找素锦了，素美的余生是在精神病院度过的，这个令我非常难过，都让我有点怀疑做好人的意义了。
真是令人唏嘘。素美夫妇身上有非常天使的一面，他们当然是普通人，有一些计较什么的，但是他们整体上还是非常的天使。尤其她的丈夫，我觉得简直是无法想象有这样的男性。
如果将来有机会，我可以把素美的上海往事写出来，因为《素锦的香港往事》是以素锦的书信为主的，素美还有20万字的书信，也可以从中梳理出关于素美的故事。
我印象很深刻的一点是，你在书中说，“作为升斗小民，她关注的是切身利益，并不知道自己正站在历史的节点上”。这就是个人和历史的关系，也是我一直感兴趣的一个面向。过去几年有句话流行，说时代的一粒灰,落在个人头上，就是一座山。在素锦姐妹身上，这点是体现无疑的，她们确实都是被时代所导引，尤其是素锦，你看她刚到香港的时候充满了抱怨，觉得这个地方“沙尘地无情水”，太讲究实际了，她很多东西看不惯，包括AA制。但是20年过去，她无形中也被影响了。她后来就特别像亦舒小说里的女主角，有点硬梗。
对，所以我在书里写，历史进程中的每一次变动都可能引起渺小个体巨大的辗转动荡，历史和时代对普通人的这种操控性是我们没有办法去抵抗的，真的是这样。